Vilniaus universiteto Istorijos fakultete modulio „Etninių mažumų sociokultūrinė istorija Vidurio ir Rytų Europos kontekste“ paskaitas skaitė JAV mokslininkas prof. Glennas Dynneris. Profesorius specializuojasi Rytų Europos žydų istorijos tyrimuose, yra parašęs kelias monografijas. Vienos žymiausių ir labiausiai vertinamų – „Šilko žmogus: chasidiškas Lenkijos žydų bendruomenės užkariavimas“ (Men of Silk: The Hasidic Conquest of Polish Jewish Society, Oxford University Press, 2008) ir „Jankelio smuklė: žydai, alkoholis ir gyvenimas Lenkijos karalystėje“ (Yankel’s Tavern: Jews, Liquor and Life in the Kingdom of Poland, Oxford University Press, 2014). Kuo profesorių sudomino smuklės, Lenkijos ir Lietuvos žydai, ką įdomaus čia atrado? Apie visa tai kalbamės su profesoriumi jo viešnagės Vilniuje metu.

Kodėl būtent Lenkija ir Lietuva? Ar žydų gyvenimas čia buvo kuo nors ypatingas?

Būdamas naivus amerikietis studentas, tik išklausęs Brandeiso universiteto profesoriaus Antony Polonsky kurso sužinojau, kad dauguma pasaulio žydų iki Holokausto gyveno Lenkijoje ir Lietuvoje. Vėliau profesorius vadovavo mano daktaro disertacijai. Sužinojau, kad trys ketvirtadaliai pasaulio žydų XIX a. gyveno Rytų ir Centrinėje Europoje. Mano problema buvo ta, kad nemokėjau jokių kalbų. Visų pirma turėjau išmokti hebrajų, tada lenkų, jidiš ir dar keletą. Tik tada man tapo prieinami visi šaltiniai, labai turtingi. Nedaug amerikiečių tegali tyrinėti šią sritį, nes kalbos gana sunkios, o mums, amerikiečiams, sunku išmokti kalbų.

Kodėl susidomėjote smuklėmis?

Skaitydamas ir atlikdamas tyrimus sužinojau, kad smuklė buvo žydų ir krikščionių koegzistencijos centras, atsiradęs prieš XX a., kai tie santykiai nutrūko. Žydai valdė daugumą smuklių, nuomojo jas iš kilmingųjų, ir tai buvo simbiotiniai santykiai. Tai leido žydams daugelį amžių gana saugiai ir pelningai gyventi.

Ar Lenkijos žydų gyvenimas labai skyrėsi nuo Prancūzijos ar Vokietijos žydų gyvenimo?

Prancūzijoje XVIII a. pabaigoje panaikinta baudžiava (emancipacija), Vokietijoje – iš dalies, tuo tarpu Lenkijos–Lietuvos valstybėje feodaliniai santykiai tebegyvavo iki XIX a. pabaigos. Todėl nebuvo tiek prieš žydus nukreiptų išpuolių ar tarpetinės įtampos. Simbiotinių santykių sistema veikė – žydai buvo smuklininkai, pirkliai, ginami dvarininkų, daugiausia dėl pragmatinių priežasčių: jie buvo geri mokesčių mokėtojai, suteikdavo regionui reikalingas paslaugas. Žydus gynė žemvaldžiai, o valstiečiai pakluso dvarininkams, todėl neskriaudė jų. Pasitaikydavo išpuolių, bet paprastai žydai išlikdavo saugūs dėl dvarininkų paramos.

Ar pastebėjote kokių Vilniaus ar LDK žydų gyvenimo ypatybių?

Taip, pastebėjau. Sakyčiau, kad nebuvo didelių ekonominių skirtumų, tai žemės ūkio kraštai, eksportuojantys grūdus arba iš jų gaminantys degtinę, todėl smuklės tokios svarbios ir žydai smuklininkai svarbūs. Situacija išliko panaši visoje Lietuvos–Lenkijos valstybėje ir po padalijimo. Kultūriniai skirtumai atsiranda su chasidų judėjimu, kurį lydėjo sėkmė visoje Lenkijoje, Galicijoje, bet ne aplink Vilnių, ir čia nemenka Vilniaus Gaono įtaka. Chasidizmas pasireiškė ir čia, bet jo įtaka buvo daug menkesnė. Chasidai buvo labai ambicingi ir atkaklūs, bet istorinė Lietuva ir Vilnius jiems labiau atsispyrė. Vilniaus Gaonas ir jo mokiniai steigė ješivas, besiremiančias Talmudo studijomis, jie kreivai žiūrėjo į misticizmą, tikėjimą stebuklais, todėl litvakai laikomi logiškais, šaltais ir racionaliais.

Lietuviai linkę į alkoholizmą, tiek carinėje Rusijoje, tiek sovietmečiu buvo problemų, ir dabar geriame per daug, palyginti su Europos šalimis. O štai apie girtaujančius žydus nelabai teko girdėti. Gal todėl jie ir būdavo smuklininkai?

Tai labai geras klausimas. Pagrindinė priežastis, kodėl dvarininkai nuomodavo smukles tik žydams – dėl to žydų blaivybės įvaizdžio. Jie tikėjo, kad žydai negers jų gero. Buvo ir kitų priežasčių – valstiečių neraštingumas, žydų prekybiniai gebėjimai, ryšiai. Bet pagrindinė priežastis – blaivumo įvaizdis. Tyrinėdamas chasidizmą tuo labai stebėjausi, nes chasidizmas sukuria gan stiprią gėrimo kultūrą, tik sugeba ją nuslėpti. Jie atvirai negeria smuklėse, geria tik chasidų teritorijose – maldos namuose ar chasidų teismuose. Jie negeria viešai, ir tai gali būti susiję su noru išlaikyti smukles. Kita priežastis – kultūrinis pranašumas: žydai tokie geri, o kilmingieji – girtuokliai. Daugelis žydų tuo didžiavosi, net jei tai nebuvo visai tiesa. Tai labai pavojinga situacija: žydai parduoda nuodingą, pavojingą ir priklausomybę sukeliantį gėrimą – degtinę, klesti girtuoklystė ir XIX a. ji tik didėja, nes technologijos leidžia geriau distiliuoti, degtinė tampa stipresnė ir pigesnė. Tai virsta epidemija. Blaivaus žydo įvaizdis tampa negatyvus. Jis blaivus, nes nori išnaudoti ir apgauti, juo nepasitikima. O žydai skelbia priešingą įvaizdį – kad visuomenėje dominuoja girtuokliai. Įvairios valdžios, pvz., carinė valdžia, bando išstumti žydus iš šio verslo. Tai nutinka įvairiu metu, bandoma įvairiais būdais, bet nepavyksta. Kodėl nepavyksta? Dvarininkai nenori jų prarasti ir mano, kad tada sumažės pelnas. O reikia atminti, kad tuo metu smuklės buvo ne tik smuklės, bet ir viešbučiai, restoranai, bankai, parduotuvės. Žydai smuklininkai patardavo, suteikdavo paskolą ir buvo labai svarbi vietos gyvenimo dalis. Kai jau būdavo priversti pakeisti žydą smuklininką krikščioniu, dvarininkai jį nusamdydavo, bet iš tiesų viską ir toliau tvarkydavo žydai. Kai 1861 m. buvo panaikinta baudžiava ir nusmuko dvarininkai, tada jau atsirado ir krikščionių valdomos smuklės. Dvarininkai prasiskolino, neteko žemės ir pradėjo konkuruoti su žydais ne tik dėl smuklių, bet ir dėl parduotuvių, prekybos, bankų. Tada prasideda ir pogromai, antižydiški ekonominiai boikotai, kyla antisemitizmas.

Savo knygoje noriu pagrįsti teiginį, kad senojoje sistemoje nebuvo konkurencijos – dvarininkai, valstiečiai, žydai turėjo savo vaidmenį, štai kodėl nebuvo ir susidūrimų. Tik panaikinus baudžiavą žydai ir krikščionys galėjo tapti konkurentais versle.

Ar dažnai savo tyrimuose susidurdavote su Vilniaus, litvakų paminėjimu?

Žinoma. Tai labai svarbus miestas. Jis tampa dar svarbesnis po Pirmojo pasaulinio karo, kai suklesti žydų kultūra. Čia veikė YIVO institutas, čia gyveno tiek žymių žydų poetų. Vaikščiodamas po Vilniaus senamiestį, buvusį getą, negalėjau tuo patikėti, mačiau, kur gyveno Abraomas Suckeveris ar YIVO įkūrėjas Maksas Vainraichas, ir viskas šalia, vos už poros kvartalų vienas nuo kito. Maža, bet labai intensyvi, gyvybinga erdvė. Dėl to Panerių tragedija atrodo tik dar didesnė, sugriovusi tokią didelę kultūrą.

Kaip manote, kodėl žydų kultūrinis gyvenimas Vilniuje taip suintensyvėjo XX a. pradžioje?

Manau, kad yra ne visai taip. Nepamirškime Vilniaus Gaono, kai Vilnius tampa Talmudo mokymo centru, čia įsikuria garsios ješivos ir net chasidų celės. Vilnius sukaupė Talmudo studijų palikimą, ir tai natūraliai peraugo į sekuliarią žydų kultūrą. Tai studijų, mokymosi vieta, todėl žydų atmintyje jis ir vadinamas Lietuvos Jeruzale.

Archyvai, kuriuos tyrinėjate, daugiausia yra Lenkijoje?

Taip, daugiausia Lenkijoje. O dabar vis daugiau dirbu pačioje Varšuvoje todėl, kad viskas buvo centralizuota. Nepaisant karo, daug medžiagos išliko. Nors labai daug puikios medžiagos iš XIX a. pabaigos radau ir Niujorke, YIVO institute. Tad nemažai laiko praleidau ir Niujorke, nes ten yra keletas archyvų. Lietuvoje taip pat daug medžiagos, lankiausi Centriniame valstybės istorijos archyve, nemažai medžiagos suskaitmeninta, todėl daug lengviau rasti. Ji tiesiog laukia tyrinėtojų.

Mes daug kalbame apie tai, kad praeityje LDK ir Vilnius garsėjo religine tolerancija, kai greta sugyveno daug skirtingų religijų ir tautų. Ar Jūs savo tyrimais galite tai patvirtinti?

Mano tyrimai tai patvirtina, sustiprina tokį įspūdį. Daugybė įrodymų, kad žydai ir krikščionys gyveno šalia vienas kito, bendradarbiavo, bet integracija to nepavadinčiau. Tai daugiau bendravimas nustatytose ribose, jie nelinkę socializuotis, net ir tarpukariu, nes jidiš labai stipri – tarsi lingvistinė šio regiono membrana. Bet tai nereiškia, kad žmonės nebendradarbiavo, nebendravo. Tai gerai matyti, tarkime, iš daugiasluoksnių Marko Šagalo paveikslų, kur rasime fone ir bažnyčią, ir valstietį su kryžiumi, ir žydą šalia. Tai atspindi realybę, gal ne spalvas, o daugiau pačią pasaulėjautą.

Matyt, sunku  ir liūdna matyti miestą, kur beveik išnyko tokios kultūros pėdsakai. Tai tarsi pasaka, kurios nebėra. Turbūt sunku pasakyti, kas kaltas?

Taip, tai labai sunku. Praleidau dieną lankydamas buvusias žydų gyvenamas vietas, kur virė gyvenimas. Viena kelionė į Panerius viską išstūmė, visus įspūdžius. Holokaustas yra pavojingas, nes veikia kaip vakuumas, iškerpa visą šimtmečius šioje vietoje trukusį  turtingą žydų gyvenimą. Labai svarbu pagerbti žuvusius per Holokaustą, bet svarbu ir nepamiršti tiek metų trukusio bendro sugyvenimo. Tai ne utopija, o realybė – žmonės sugyveno, gal pasibardami, bet ne kariaudami, gerbė vienas kitą. Tai nebuvo tas žiaurumo ir antisemitizmo įvaizdis, kurį sukūrė paskutiniai metai. Todėl, manau, svarbu tyrinėti istoriją, kad ir smuklių istoriją, kuri atgaivina, parodo egzistavusią tokios rūšies simbiozę.

Mano kolega, žydų istorikas Jonathanas Karpas, kalbėdamas apie žydų ekonomikos istoriją, yra pasakęs, kad žydai – kaip vanduo. Jie plaukia, kai yra galimybių. Manau, kad jeigu Lietuvoje bus daugiau ekonominių galimybių, tai ir žydai čia sugrįš. Taip, tai liūdna istorija, bet tai pamažu keičiasi, aš matau ir lietuvių pastangas būti draugiškiems, atsiverti. Nejaučiu įtampos ar antisemitizmo, manau, kad žydams tai gali būti labai patraukli vieta.

Šiandien Vilniaus gyventojai labai pasikeitę, ne visi žino jo istoriją. Matyt, reikia daugiau apie tai žinoti, norint gerbti atminimą?

Taip, tai Vilniaus ypatybė. Tai drama, bet kartu ir miesto gyvybingumo, atsparumo įrodymas, kad jis sugebėjo išgyventi. Tai nuostabi vieta. Man kažkuriuo požiūriu Amerika taip pat panaši vieta, kur pamiršti apie vietinius gyventojus ir tik kartais pamatai kokius nors artefaktus, tada prisimeni. Tai mano pirmas vizitas, bet aš dar tikrai atvažiuosiu. Lenkijoje praleidau nemažai laiko ir man ten labai patiko. Bet mane labai maloniai nustebino, kai pamačiau Vilnių, kažkokį atsipalaidavusį, be įtampos. Žmonės labai draugiški ir atviri, linkę padėti. Tai vieta, turinti milžinišką potencialą. Tikiuosi, kad bus restauruota daugiau su žydų kultūra susijusių vietų, įkurta muziejų, nes labai norėčiau, kad žydai čia lankytųsi.