Apie Vilniaus ir visų Rytų Europos žydų spalvingą istorinę praeitį, apie gausias žydų bendruomenes, padariusias didžiulę įtaką legendiniam anglų ir žydų visuomenės veikėjui serui Mozei Montefiorei, apie skaudžią ir vis dar aktualią lietuvių ir žydų santykių Antrojo pasaulinio karo metu temą – apie visa tai kalbamės su Vilniaus universiteto Istorijos fakultete viešėjusiu Londono universitetinio koledžo Hebrajų kalbos ir žydų studijų fakulteto profesoriumi, Rytų Europos žydų istorijos ir kultūros tyrinėtoju, Europos žydų studijų asociacijos sekretoriumi François Guesnet.

Kas Jums įdomiausia, labiausiai įkvepia?

Tai geras klausimas. Kaip tik kalbėjomės su vienu jūsų doktorantu, kad kai kurios temos metams bėgant labai atsibosta, tampa neįdomios. Tarkime, partijų politika – nelabai seksualu. Šiuo metu labiausiai domiuosi žmogaus kūno ir medicinos istorija, nes labai įdomu išsiaiškinti, kaip žmonės suvokė save ir savo kūną. Taip pat tyrinėju žydų bendruomenių funkcionavimą Rytų Europoje. Gimiau Vokietijoje, mama vokietė, tėvas prancūzas, užaugau labai europietiškoje šeimoje, studijavau Rytų Europos istoriją. Moku lenkų, rusų kalbas. Abi kalbos buvo man labai svarbios, o rusų kalba ypač pravertė studijuojant archyvinę medžiagą. Moku hebrajų ir jidiš kalbas, nes kitaip būtų neįmanoma studijuoti Rytų Europos žydų istorijos, reikalingos bent jau bazinės žinios. Mano disertacija susijusi su XIX amžiumi, kai dauguma oficialių dokumentų buvo rusų kalba.

Kokie didžiausi Rytų ir Vakarų Europos žydų gyvenimo skirtumai?

Dabar domiuosi XVII–XVIII a. žydų istorija. Yra daug skirtumų, žydų padėtis Rytų Europoje buvo  ypatinga, nes ta bendruomenė buvo labai saugi, ekonomiškai labai specifinė ir integruota, be to, labai gausi. Viena iš svarbiausių žydų privilegijų Rytų Europoje (Lenkijoje nuo 1264 m., Lietuvoje nuo 1388 m.) buvo ta, kad jie neturėjo beveik jokių ekonominės veiklos apribojimų, galėjo prekiauti su kuo tik nori, užsiimti bet kokiais amatais, tvarkytis savo bendruomenėse visai laisvai. Vakarų Europoje jie turėjo daugybę apribojimų. Bet tai nereiškia, kad Vakarų Europoje jie buvo neturtingesni. Greičiau priešingai, nes Rytų Europa apskritai gyveno skurdžiau. Manau, kad reikšmingas skirtumas buvo ir gyvenimas labai didelėse Rytų Europos žydų bendruomenėse. Tarkime, Vilniuje 40 proc. gyventojų buvo žydai, Berdičeve – 80 proc. Tos bendruomenės buvo labai stiprios, turėjo griežtą struktūrą, o tai ir gerai, ir blogai, nes jos buvo labai statiškos, tokioje bendruomenėje labai sunku prasimušti. Kartais iškildavo grėsmių, bet didelė bendruomenė buvo patikima, saugi.

Varšuva ir Vilnius – žydų atmintyje. Ar jie bendradarbiavo, ar palaikė ryšius?

Taip, ir labai aktyviai. Susisiekimas buvo geras ir jie palaikė ryšius, nors turėjo savo nuomonę vieni apie kitus, apie skirtumus, kad ir dėl jidiš tarties. Buvo ir organizacinių skirtumų, Lenkijos žydai turėjo savo tarybą, o Lietuvos – savo. Nuo XVIII a. Lietuvos teritorijoje neplito ezoterinis chasidizmo judėjimas, dėl to skirtumų taip pat padaugėjo. Bet turime nepamiršti, kad jie visi buvo glaudžiai susiję ir ekonominiais ryšiais. Psichoanalitikai tai vadina mažų skirtumų narcisizmu. Vienas kitą žydai identifikuoja kaip litvaką, poliaką ar galicijietį, kuria anekdotus, pasišaipo. Litvakų XIX a. Lenkijoje labai nemėgo, bet visus iš Rusijos atvykusius žydus laikydavo litvakais, nes jie kalbėdavo rusiškai. Juos laikė apsukriais, racionaliais, šaltakraujiškais, intelektualiais. Dėl daugelio priežasčių XIX a. žydai masiškai iš Rusijos emigravo į Lenkiją, todėl buvo ir priešiškumo. O jau vėliau jie puikiai integravosi, priešiškumas išnyko.

Kas buvo pagrindiniai žydų užtarėjai Lenkijoje ir Rusijos imperijoje? Kaip čia atvyko anglų ir žydų visuomenės veikėjas seras Mozė Montefiorė?

Iki XVIII a. pabaigos žydų bendruomenių struktūros Lenkijoje ir Lietuvoje buvo labai stiprios, jie neprašė niekieno pagalbos, ir nereikėjo. Atvirkščiai, patys dažnai padėdavo bendruomenėms Prahoje ar Frankfurte, jei tik prireikdavo.

Montefiorės niekas nekvietė, jis pats atvyko. Jis buvo turtingas ir galėjo pats pasirinkti, ką daryti. 1840 m. jam pavyko misija Egipte, Aleksandrijoje, kur išgelbėjo Damaske ritualine žmogžudyste ir krikščionių kraujo naudojimu apkaltintus žydus. Tai jam sustiprino norą padėti ir kitiems persekiojamiems žydams visame pasaulyje. Kitas punktas, jo manymu, buvo Rusija, nauji žydų sėslumo ir aprangos įstatymai. Jis susitiko su caru, ir kai kurie įstatymai buvo pakeisti žydų naudai. Įstatymai dėl tradicinės žydų aprangos panaikinimo nebuvo pakeisti, bet ir pats Montefiorė jiems nepritarė, nešiojo Londono šerifo uniformą. Buvo parengtos tikslios taisyklės, kaip žydams rengtis, kad nesiskirtų nuo kitų gyventojų. Tokia buvo caro Nikolajaus I bendruomenių suartėjimo politika.

Montefiorė gerai pažinojo karalienę Viktoriją, buvo vakarietiškų pažiūrų žydas. Apsilankymas Rytų Europoje turėjo jam didelę įtaką. Jis čia rado didžiules žydų bendruomenes, gyvenančias savo gyvenimą, besilaikančias savų tradicijų. Tai darė didžiulį įspūdį visiems keliautojams, tiek žydams, tiek ir ne žydams.

Jis liko emociškai labai artimas Rytų Europos žydams, bet daugiau čia nebegrįžo. Lankėsi dar 1872 m., bet tada jam Rusijos žydams nepavyko padėti. Dauguma jo misijų buvo nesėkmingos, tik jis pritraukdavo daug spaudos dėmesio, todėl žmonės manė, kad jos sėkmingos. Jis tapo labai reikšminga figūra Rytų Europos žydams – turtingas, įtakingas, išsilavinęs, religingas žydas.

Apsilankymas Vilniuje įdomiai aprašytas jo paties dienoraštyje. Jis keliavo su žmona ir savo sekretoriumi Louisu Lewe. Juos sutiko kaip pranašus, susitikti su Montefiore atėjo tūkstančiai žmonių, ir tai jiems padarė didžiulį įspūdį. Žmonės norėjo jį pamatyti, paliesti, perduoti laišką ar sveikinimą. Laiškus ir dovanas žmonės tiesiog mėtė į jų karietą.

Kodėl taip nutiko, kad žydų bendruomenė visai nesiintegravo, nors gyveno Lietuvoje ir Lenkijoje kelis šimtmečius? Dėl kalbos, religijos?

Toks bendras Rytų ir Centrinės Europos modelis, žmonės gyveno atskiromis bendruomenėmis. Tai susiję su pačia tokių bendruomenių prigimtimi, kuri labai skiriasi nuo šiuolaikinių miesto bendruomenių. Tai ir teisiniai, religiniai, kalbiniai subjektai, kurie labai skiriasi vienas nuo kito. Ribos tarp atskirų bendruomenių labai ryškios, stiprios, iki XIX a. – ir teisinės, negali judėti tarp šių bendruomenių, tarkime, sukurti žydės ir lietuvio šeimą. Gyveno vieni šalia kitų Lietuvoje nuo XIV a. Teisinės sąlygos iš esmės pasikeitė tik po 400–500 metų. Taigi visa tai buvo labai giliai įsišaknijęs kultūrinis kontekstas. O ir su kuo žydai būtų bendravę, kas labai to norėjo? Nebent tik turgaus dienomis.

Koks buvo čia gyvenusių žydų požiūris į lenkus, rusus, lietuvius?

Iki XIX a. žydai nekilmingus kaimynus laikė pavojingais, priešiškais. Kilmingieji buvo gerbiami, su jais turėta daug ekonominių reikalų, bet nebuvo artimiau bendraujama, jokių kultūrinių ryšių. Turgaus dienomis taip pat nebuvo bičiuliaujamasi. Tik XIX a. situacija šiek tiek keičiasi. Žydai mokosi kitų kalbų, simpatizuoja nacionaliniams judėjimams. Tai vyksta labai lėtai, nes visai kitokia situacija nei Vakarų Europoje, kur daug daugiau galimybių. Patys žydai daug idėjų, hipotezių perima iš kaimynų, taigi vyksta mainai. Žydai sugeba prisitaikyti, išgyventi.

Vilniuje ilgus šimtmečius šalia gyveno daug atskirų bendruomenių, miestas garsėjo ir savo tolerancija, bet XX amžius viską radikaliai pakeitė, pasikeitė ir miesto gyventojai. Ar turi ateitį miestas, kuriame tiek daug skaudžios praeities?

Manau, Vilnius ypatingas. Dėl XX amžiaus. Man kaip žmogui atrodo, kad lietuvių tautai teko labai sudėtingas palikimas. Tai palikimas, kurį sukūrė daug kultūrų, ir jis nėra lengvai prieinamas, ypač žydų palikimas. O kur dar rusų, lenkų palikimas, kuris susijęs ir su konfliktais. Reikia suvirškinti daug sudėtingų dalykų.

Tai tarsi atotrūkis laike. Man atrodo, kad lietuviai visą dėmesį skiria savo tapatybei įtvirtinti ir įsitvirtinti Europoje, ir Vilnius labai tinkamas tam europietiškumui, bendram paveldui parodyti. Bet kartu Vilniuje daug sudėtingų dalykų, susipynęs europietiškas kelių tautų palikimas. Manau, lietuviai dar daug turi padaryti norėdami įvardyti, įsisąmoninti Antrojo pasaulinio karo padarinius, požiūrį į žydus tuo metu. Klausimas, ar Lietuva pasirengusi atvirai diskutuoti ir aptarti tas problemas, jas pripažinti.

Tai svarbu abiem pusėms, ir protingiausia pradėti nuo klausimų ir diskusijų, ne nuo sprendimų.