Į Vilniaus universiteto Filologijos fakulteto Skandinavistikos centrą skaityti paskaitų buvo atvykęs Siodertiorno ir Stokholmo universitetų idėjų istorijos docentas Davidas Östlundas. Po abejingų nepalikusio trijų dienų paskaitų ciklo su lektoriumi prisėdome pasikalbėti apie lietuviams dar ne itin gerai pažįstamą discipliną, šiandieninę situaciją Švedijoje ir meilę Vilniui.

Kaip žinote, Lietuvos universitetuose nerasime idėjų istorijos kaip atskiros studijų programos. Gal galėtumėte trumpai supažindinti, kas yra idėjų istorija?

Idėjų istorija yra labai plačios disciplinos – istorijos – dalis, analizuojanti, kaip žmonės mąstė skirtingais laikotarpiais. Viena vertus, ji apima ir filosofijos istoriją, mokslo istoriją, politinių idėjų istoriją, kita vertus, keliami klausimai, kaip žmonės įsivaizdavo pasaulį, kokius požiūrius plėtojo, kokį mentalitetą turėjo ir pan. Šis idėjų istorijos aspektas kartais glaudžiai siejasi su etnologija. Savo ruožtu politinių idėjų istorija susijusi su politikos mokslais, filosofijos ir mokslo istorija – su filosofija ir mokslo teorija. Bet visuomet norima turėti istorinę perspektyvą, dirbama pagal istorijos mokslo metodus.

Idėjų istorija Švedijoje prasidėjo tada, kai įprastas istorijos mokslas labai susiaurėjo ir susitelkė vien ties politine istorija – karaliais ir karais. Antrojo dešimtmečio pabaigoje – trečiojo pradžioje išryškėjo dvi atskiros disciplinos, kurios papildė įprastą istoriją. Pirmiausia atsirado ekonomikos istorija, istoriniu-ekonominiu požiūriu analizavusi darbą, kasdienybę, taip dažnai tapdama socialine istorija. Po kelerių metų Upsaloje susiformavo idėjų istorijos profesūra. Ši disciplina išsivystė iš literatūros mokslų. Dalis literatūros istorikų dirbo su grožine literatūra, kita – su filosofiniais, moksliniais tekstais.

Taigi šios disciplinos raida vyko šalies viduje, be didesnių įtakų iš užsienio?

Taip. Kitose šalyse nėra įprasta, kad idėjų istorija būtų dėstoma kaip atskira disciplina, o Švedijoje ir apskritai Skandinavijoje turime daug idėjų istorikų, kurie nėra nei įprasti istorikai (nes orientuojasi į intelektualinį gyvenimą – kaip žmonės mąstė), nei įprasti filosofai (nes plėtoja istorinę perspektyvą). Tarptautinėje arenoje ši disciplina kartais suprantama kiek kitaip. Pavyzdžiui, tie, kurie studijuoja politinių idėjų istoriją, kartais save identifikuoja kaip idėjų istorikus (intellectual historians), bet iš tiesų dirba politinių mokslų ribose. Taigi mūsų aptariamas dalykas artimas daugybei kitų disciplinų, tad nelengva jį atskirti.

Kurios idėjų istorijos temos Jus dabar domina labiausiai?

Dabar? Šioje disciplinoje mane labiausiai žavi tai, kad ji be galo plati. Idėjų istoriją esu dėstęs įvairiausiems kursams nuo antikinės Graikijos tyrėjų iki tų, kurie gilinasi į šiandienines idėjas. Ir tai labai smagu. Mano tyrimai daugiausia sukasi apie sąveiką tarp idėjų apie socialines reformas ir idėjų apie gamybos efektyvumą. Lyginu XX a. Švediją ir JAV. Tai mano „arkliukas“, kuris tapo atspirties tašku mano paskaitoms Vilniuje.

Bet mane domina ir daugybė kitų aspektų, pavyzdžiui, idėjų istorijos teorija ir metodai. Kas gi yra žmogiškasis mąstymas? Ir ką mes, kaip idėjų istorikai, analizuojame, kai tiriame žmogiškąjį mąstymą? Paskutiniais dešimtmečiais Švedijoje vyrauja tradicija, kad idėjų istorija suprantama netgi kaip antiteorinė – reikia dirbti su pirminiais šaltiniais ir apie tai pasakoti. Tačiau teoretizavimo neišvengsi. Tuomet dažnai tenka atsisukti į kitus mąstytojus. Tarkime, Michelis Foucault pirmiausia žinomas kaip filosofas, bet iš tiesų jis yra idėjų istorikas – juk buvo mokslo istorijos profesorius Paryžiuje. Šiandien daug kas dirba pagal jo metodus, ir tai duoda rezultatų.

Mano įkvėpimo šaltinis yra britiškoji – intellectual history – tradicija. Joje pabrėžiama, kad kai analizuoji politinius, filosofinius ir panašius tekstus, turi į juos žiūrėti kaip į veiksmą. Tai tam tikras mąstymo būdas, kai knyga įtraukia į situaciją, veiksmą, tam tikrą argumentavimą.

Bet yra ir kitų temų, pavyzdžiui, kaip skirtingų medijų, technikų naudojimas veikia mūsų mąstymą. Platonas ir Aristotelis pasiekia mus graikų rašto pavidalu, sąlyginai lengvai išmokstamu ir skaitomu. Modernusis mąstymas prasidėjo su spausdinta knyga. O kas nutiko su mąstymo procesais po telegrafo, filmų, radijo, televizijos, interneto? Šis klausimas mane įtraukia.

Savo paskaitose kalbėjote apie tai, kaip Švedijoje skirtingais laikotarpiais buvo naudojama istorija siekiant įtvirtinti skirtingas visuomenės sampratas. Pavyzdžiui, nuo trečiojo dešimtmečio ši šalis pradėta asocijuoti su gerovės valstybe, „žmonių namais“, XX a. pabaigoje – su atvirumu kitoms kultūroms ar ieškantiesiems pagalbos. Ar šiandien galime įžvelgti kokį nors dominuojantį pasakojimą Švedijoje? O gal ji kaip tik atsidūrusi lūžio taške? 

XX a. Švedijoje įvyko milžiniškas pokytis – nuo monokultūrinės visuomenės perėjome prie imigracinės valstybės. Žinoma, Švedijoje visuomet buvo mažumų – samiai, romai, suomiai, tačiau, palyginti su daugeliu kitų šalių, kad ir Lietuva, Švedija buvo itin monokultūrinė ir vienakalbė. Tai sudarė palankias sąlygas kurti gerovės valstybę ir iš dalies lėmė vėlesnę Švedijos sėkmę.

Dabar Švedija tapusi imigracine valstybe. Nuo Antrojo pasaulinio karo pradėjome priimti pabėgėlius, vėliau įvyko didžiulis darbo jėgos judėjimas. Devintajame ir dešimtajame dešimtmečiuose darbo jėgos poreikis sumažėjo, bet atvykdavo didžiulės pabėgėlių grupės. 2015 m. pabėgėlių srautai išaugo. Taigi rudenį valdžia pakeitė politiką, nes seni principai nebeveikė. Tai dramatiškas pokytis.

Be to, pastarųjų metų Švedijos istorija labai skyrėsi nuo Danijos ir Norvegijos, kur dominavo ryškios dešiniosios populistinės partijos, nusiteikusios prieš imigraciją. Danijoje imigracijos politika itin griežta. Ją ne kartą kritikavo ir Švedija. Tačiau pastaraisiais metais staiga iškilo Švedijos dešinioji populistinė partija, dabar parlamente daranti didelę įtaką ir dažnai nustatanti žaidimo taisykles. Be to, priešingai nei Danijoje ar Norvegijoje, Švedijos demokratų partija sugebėjo išsisukti nuo asociacijos su nacistiniais judėjimais ir įsiliejo į politinę areną kaip įprasta partija.

Ar pamėgintumėte nuspėti, kur ši nauja Švedijos situacija krypsta? Kaip ši valstybė atrodys po penkerių ar dešimties metų?

Jei man reiktų apibendrinti šiandienos situaciją, lyginant su Švedijos vystymusi ankstesnėje modernioje istorijoje, sakyčiau, kad dabar sunkiau nei bet kada ką nors prognozuoti. Tokio neaiškumo nebuvo nuo trečiojo dešimtmečio. Ypač kalbant apie politiką po pastarųjų rinkimų, kai iškilo Švedijos demokratai ir be jų buvo nebeįmanoma sudaryti daugumos. Tai pasėjo netikrumo jausmą. Tokio nestabilumo neturėjome jau beveik šimtą metų. Be abejo, daug kas labai priklauso ir nuo įvykių Sirijoje eigos – ar konfliktas, o kartu ir pabėgėlių srautai, tęsis, ar įsivyraus taika. Sirija ir kiti konflikto taškai daro didžiulį poveikį, nes dabar visi klausimai Švedijoje atsimuša į pabėgėlių priėmimo klausimą.

Į Skandinavistikos centrą atvykstate jau ketvirtą kartą. Gal galėtumėte papasakoti, kaip prasidėjo Jūsų bendradarbiavimas?

Tiesą sakant, tiksliai nebepamenu. Skandinavistikos centras ieškojo, kas galėtų pakalbėti apie Švedijos istoriją. Kažkas mane rekomendavo, tad elektroniniu paštu gavau užklausą. Labai susidomėjau. Tai buvo 2009 m. ar 2010 m. Tuomet atvykau čia ir dėsčiau tris dienas. Buvo be galo smagu. Vilnius – nuostabus miestas, mane sužavėjo jo atmosfera. Be abejo, ji neatsiejama nuo Vilniaus universiteto ir Skandinavistikos centro. Visada džiaugiuosi galėdamas čia sugrįžti. Kaskart atvykęs jaučiuosi taip, lyg susitikčiau su senais draugais. Ērikos Sausverdės įdirbis didžiulis. Ji subūrė nuostabią komandą – draugišką, atvirą.

Ar toliau bendradarbiausite su Vilniaus universitetu?

Siodertiorno universitete kaip tik tapau atsakingas už tarptautiškumo plėtojimą. Man viskas dar taip nauja, kad negaliu ko nors konkretaus pasakyti. Ryšį su Vilniaus universitetu tikrai noriu išlaikyti ir gilinti. Labai smagu Švedijoje turėti lietuvių studentų. Jau pradėjau atpažinti lietuviškus vardus, tad kai pamatau tokį sąraše, iškart pripuolu prie žmogaus ir klausiu: „Ar tu iš Lietuvos?“ (juokiasi). Norėtųsi, kad studentų iš Lietuvos padaugėtų.

Birželį su kolegomis idėjų istorikais planuoju atvykti į Vilnių. Labai noriu savo draugams jį aprodyti, galbūt net pavyks surengti nedidelę konferenciją.

Labai lauksime. Ačiū už pokalbį!